3月4日下午15時(shí)，湖北省政協(xié)副主席，農(nóng)工黨中央常委、湖北省主委，湖北經(jīng)濟(jì)學(xué)院院長(zhǎng)呂忠梅代表作客法制網(wǎng)，圍繞新環(huán)保法實(shí)施、環(huán)境保護(hù)與人體健康、環(huán)境司法等話題與廣大網(wǎng)友進(jìn)行了在線交流。

　　主持人：各位網(wǎng)友大家好!歡迎收看"我看法治新常態(tài)"法制網(wǎng)2015年全國(guó)兩會(huì)系列訪談節(jié)目。在今天的節(jié)目中，我們邀請(qǐng)到了全國(guó)人大代表、湖北省政協(xié)副主席，農(nóng)工黨中央常委、湖北省主委、湖北經(jīng)濟(jì)學(xué)院院長(zhǎng)呂忠梅女士與廣大網(wǎng)友進(jìn)行在線交流。你好，呂代表。

　　呂忠梅：大家好!很高興能和大家一起交流。

　　主持人：近幾年，環(huán)境保護(hù)都是全國(guó)"兩會(huì)"的熱點(diǎn)話題。您從事環(huán)保理論和實(shí)務(wù)研究多年，作為全國(guó)人大代表，您每年的議案和建議案也多與環(huán)保相關(guān)。首先就請(qǐng)您談?wù)劷衲觋P(guān)注哪些環(huán)保的熱點(diǎn)話題?

　　呂忠梅：我今年關(guān)于環(huán)保的三個(gè)方面，一個(gè)方面依然是立法問(wèn)題，人大常委會(huì)已經(jīng)啟動(dòng)了《大氣污染防治法》、《水污染防治法》的修定工作，這兩部法律是在新《環(huán)保法》通過(guò)以后啟動(dòng)的修定，如何把這兩部法修定好，讓它能夠更好地發(fā)揮保護(hù)環(huán)境的作用，并且消除大氣污染是我們的心肺之患，水污染是心腹之患，讓天更藍(lán)，水更清，這是我們關(guān)注的環(huán)保方面的立法項(xiàng)目。

　　呂忠梅：另外，新《環(huán)保法》非常嚴(yán)格，新《環(huán)保法》的實(shí)施有賴于很多的行政措施的采取，很重要的一條是污染和健康之間的關(guān)系規(guī)定了一個(gè)制度，新《環(huán)保法》的實(shí)施面臨很多問(wèn)題，如何通過(guò)加強(qiáng)執(zhí)法來(lái)保證《環(huán)保法》最嚴(yán)格的制度能夠得到落實(shí)。

　　呂忠梅：第三點(diǎn)，新《環(huán)保法》制定以后，司法如何在環(huán)境保護(hù)當(dāng)中發(fā)揮作用。我們知道2014年最高人民法院專門成立了環(huán)境資源審判庭，并且出臺(tái)了兩個(gè)司法解釋，推動(dòng)對(duì)于環(huán)境破壞、環(huán)境侵權(quán)行為的司法保護(hù)措施，加大責(zé)任，尤其是大家都很關(guān)注的環(huán)境公益訴訟，在2014年取得了很大的進(jìn)展，不僅出臺(tái)了司法解釋，也受理了一批案件。但是，環(huán)境司法現(xiàn)在還依然面臨著一些問(wèn)題，比如說(shuō)公益訴訟到底怎么開(kāi)展，還有司法機(jī)關(guān)，法院、檢察院如何充分發(fā)揮他們的功能，來(lái)維護(hù)環(huán)境保護(hù)秩序，在遏制污染，使得受害人得到充分的賠償，使環(huán)境治理能獲得足夠的資金，在這方面還有一些工作要做。

　???呂忠梅：今年我的議案和建議，就是圍繞環(huán)境法治建設(shè)這么三個(gè)重點(diǎn)問(wèn)題。

　　呂忠梅：另外，我也關(guān)注到新技術(shù)的發(fā)展，為環(huán)保帶來(lái)了很多非常好的技術(shù)，比如說(shuō)網(wǎng)絡(luò)技術(shù)、包括移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)。一方面，大數(shù)據(jù)的應(yīng)用和計(jì)算可以為我們環(huán)保產(chǎn)業(yè)的發(fā)展帶來(lái)一些機(jī)遇。比方說(shuō)滴滴打車軟件，它可以減少出租車盲目的在大街上晃悠的時(shí)間，可以定點(diǎn)的進(jìn)行服務(wù)，某種意義上來(lái)講可以節(jié)約能源，其實(shí)它對(duì)環(huán)保也是有促進(jìn)作用的。還有一個(gè)，過(guò)去一件事情要去征求公眾意見(jiàn)，只能召開(kāi)聽(tīng)證會(huì)，把大家召集起來(lái)，人數(shù)有限，各方面都有限。如果現(xiàn)在通過(guò)網(wǎng)絡(luò)召開(kāi)一個(gè)聽(tīng)證會(huì)，每個(gè)公民的意見(jiàn)都可以得到發(fā)表，并且對(duì)于科學(xué)決策、公民的知情都有非常多的好處。這是我說(shuō)的第四點(diǎn)，我們?nèi)绾巫尮姼嗟貐⑴c環(huán)保，公眾的環(huán)保意識(shí)和我們的環(huán)保行動(dòng)能力如何能夠得到更好地提升，我們也可以通過(guò)，不僅僅是用手機(jī)、互聯(lián)網(wǎng)去發(fā)出聲音，我們也可以采取環(huán)境保護(hù)的行動(dòng)。

　　主持人：謝謝你跟我們分享了這么多非常好的觀點(diǎn)。2014年全國(guó)"兩會(huì)"期間，您曾建議環(huán)保法修改應(yīng)當(dāng)"完善環(huán)境與健康保護(hù)制度，實(shí)現(xiàn)環(huán)境保護(hù)法以保障人的健康為核心的人本關(guān)懷"的建議。我們了解到，今年1月1日起正式施行的《環(huán)保法》第三十九條加入了有關(guān)內(nèi)容。您認(rèn)為，新環(huán)保法第三十九條相比過(guò)去做了哪些突破?

????????呂忠梅：你剛才說(shuō)到了，第三十九條寫進(jìn)《環(huán)保法》是非常不容易的過(guò)程，過(guò)去我們的環(huán)境保護(hù)更多的關(guān)注環(huán)境自身，既然是要保護(hù)環(huán)境，只要環(huán)境不污染就可以了，但是它就留下了一個(gè)問(wèn)題，環(huán)境污染經(jīng)過(guò)環(huán)境的遷移轉(zhuǎn)化，經(jīng)過(guò)食物鏈，最終是要到達(dá)人體的，就像我們今天所看到的霧霾，它最后對(duì)呼吸系統(tǒng)，或者是心血管產(chǎn)生危害。但是重金屬污染是會(huì)對(duì)兒童的血鉛，鉻中毒會(huì)對(duì)婦女的骨骼產(chǎn)生傷害，最終污染物進(jìn)入人體以后，會(huì)有一個(gè)靶器官，對(duì)人體某一部分產(chǎn)生作用，帶來(lái)人體的一些代謝，或者是代償性的反應(yīng)，嚴(yán)重的會(huì)產(chǎn)生疾病，這在世界上是曾經(jīng)發(fā)生過(guò)的公害病。

????????呂忠梅：如果我們的環(huán)境保護(hù)僅僅污染控制只是大環(huán)境，而不到人，有可能環(huán)境保護(hù)好了，看起來(lái)指標(biāo)都很好，但是最終人健康的危害還是發(fā)生了，前些年出現(xiàn)過(guò)很奇怪的現(xiàn)象，有些工廠大氣排放、污染物排放，兒童血鉛升高，升高了以后，老百姓說(shuō)我的孩子血鉛很高了，環(huán)保局的人出來(lái)說(shuō)，這個(gè)工廠都是達(dá)標(biāo)排放的，大家就產(chǎn)生了疑問(wèn)。既然工廠都是達(dá)標(biāo)排放，為什么孩子的血鉛還升高呢?這中間就有一個(gè)環(huán)節(jié)，我們的環(huán)境標(biāo)準(zhǔn)沒(méi)有以人的健康為核心，而是以環(huán)境本身作為基礎(chǔ)建立的標(biāo)準(zhǔn)。既然這樣，《環(huán)保法》的目的是什么?保護(hù)環(huán)境，防治污染，最終是為了人的生存和發(fā)展，為了我們的生活質(zhì)量更高，為了我們更加幸福，所以在這次《環(huán)保法》修定的過(guò)程當(dāng)中。　

　　呂忠梅：環(huán)保法的目的是為了我們的幸福，為了我們的發(fā)展。這次制定《環(huán)保法》的過(guò)程當(dāng)中，把這樣的立法目標(biāo)，作為這次《環(huán)保法》修定很重要的方面，所以《環(huán)保法》的第一條，把過(guò)去的保障人體健康，改成了保障人群健康，不僅僅是個(gè)體，現(xiàn)在所有人，包括未來(lái)子孫后代的健康，都應(yīng)該成為這部法律保護(hù)的目的。在這個(gè)基礎(chǔ)上，增加了第三十九條，內(nèi)容有兩個(gè)方面，一個(gè)方面是要建立一個(gè)環(huán)境與健康保護(hù)的調(diào)查、監(jiān)測(cè)和評(píng)估制度。第二個(gè)方面是要鼓勵(lì)環(huán)境與健康的科學(xué)研究，例如到現(xiàn)在為止，比如說(shuō)某種污染物質(zhì)，到底會(huì)對(duì)人體產(chǎn)生什么危害，我們的研究還是不夠的。建立了這樣的制度以后，可以把環(huán)境保護(hù)和人的健康成長(zhǎng)，或者是人的生存和發(fā)展的高質(zhì)量結(jié)合到一塊兒，這部法律帶來(lái)了《環(huán)保法》的哪些變化，至少有這么幾個(gè)變化。

　　呂忠梅：第一個(gè)變化，這個(gè)《環(huán)保法》擴(kuò)展了它的目標(biāo)，使得它把過(guò)去到環(huán)境，現(xiàn)在直接到了人，并且是從個(gè)人直接到了現(xiàn)代人和子孫后代，大大擴(kuò)展了立法關(guān)注的對(duì)象，或者是關(guān)注的目標(biāo)，宗旨發(fā)生了變化。

　　呂忠梅：第二個(gè)變化，建立了一種新的機(jī)制，這種機(jī)制是什么呢?我們知道環(huán)保是歸環(huán)保部管的，健康是歸衛(wèi)計(jì)委管的，原來(lái)這兩個(gè)部門各管各的，通過(guò)這個(gè)制度，建立了環(huán)境保護(hù)的協(xié)同機(jī)制。健康問(wèn)題和環(huán)境保護(hù)問(wèn)題，通過(guò)一種機(jī)制，要把它在一個(gè)層面上來(lái)加以解決。比如說(shuō)調(diào)查問(wèn)題、評(píng)估問(wèn)題、監(jiān)測(cè)問(wèn)題，都應(yīng)該實(shí)現(xiàn)信息共享，更重要的，要采取一致的行動(dòng)。比如說(shuō)衛(wèi)生部門發(fā)現(xiàn)了有公害病，應(yīng)該及時(shí)反饋信息到環(huán)保，環(huán)保要去調(diào)查污染源，調(diào)查完污染源以后，環(huán)保要采取措施，回過(guò)頭來(lái)，環(huán)保也要告訴衛(wèi)生部門，這個(gè)地方的公害病應(yīng)該如何防治，可以協(xié)同，產(chǎn)生一種聯(lián)動(dòng)機(jī)制。新《環(huán)保法》建立了多元共治的體系。

　　呂忠梅：另外一個(gè)，環(huán)境與健康，最終人體受害，受害以后要賠償，要獲得救助，怎么辦?需要司法機(jī)關(guān)介入，從污染，最后到人體的健康，這里面它的因果關(guān)系非常復(fù)雜。你怎么知道上游的一個(gè)工廠排放的某種物質(zhì)，我在下游喝了這個(gè)水，我得病了，這兩者之間，從常人來(lái)看，必然的因果關(guān)系很難做到。確確實(shí)實(shí)因?yàn)樯嫌伍L(zhǎng)期的污染，下游有居民得病，這兩者之間能不能建立聯(lián)系?如果從法律上來(lái)講，要支持受害人獲得賠償，我要判決上游的這個(gè)工廠排污行為對(duì)受害人有責(zé)任，如何判。這就是通過(guò)環(huán)境與健康的科學(xué)研究來(lái)確定污染物排放和健康風(fēng)險(xiǎn)之間，影響之間的關(guān)聯(lián)度，為司法提供支持。這就建立了立法機(jī)關(guān)的行政和司法，還有行政機(jī)關(guān)相互之間的溝通和聯(lián)動(dòng)的機(jī)制。

　　呂忠梅：第三個(gè)變化，第三十九條規(guī)定的是環(huán)境與健康的調(diào)查監(jiān)測(cè)和健康風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估制度。環(huán)境健康一旦產(chǎn)生，它會(huì)帶來(lái)非常嚴(yán)重的后果，比如說(shuō)我們?nèi)フ{(diào)查很多地方，鉛污染，鉛污染對(duì)兒童的影響是什么?它會(huì)影響兒童的智力發(fā)育，會(huì)影響兒童的骨骼生長(zhǎng)，這個(gè)小孩子會(huì)經(jīng)常腸胃不好，骨骼發(fā)育緩慢，更重要的是智力發(fā)育遲緩。如果他在7歲之前血鉛濃度長(zhǎng)期高置，就會(huì)變成終身弱智的孩子，這個(gè)人一輩子就是弱智。如果一旦血鉛的危害產(chǎn)生以后，對(duì)個(gè)人來(lái)講就是不可逆轉(zhuǎn)的，不僅給他的家庭，給這個(gè)孩子帶來(lái)很多很多的問(wèn)題，這個(gè)孩子自身不講了，會(huì)給他的家庭帶來(lái)很多問(wèn)題，也會(huì)給社會(huì)帶來(lái)很多的問(wèn)題。如果我們等到這個(gè)孩子已經(jīng)成了弱智兒再去采取措施，賠多少錢都無(wú)濟(jì)于事了。在這種情況下，我們就要建立以健康風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估為核心的這么一個(gè)制度體系，把過(guò)去的機(jī)制，等到污染產(chǎn)生了，已經(jīng)產(chǎn)生危害了，我們?nèi)ベr償，我們?cè)賮?lái)治理，把它關(guān)口前移，移到我們?nèi)绾尾蛔屵@個(gè)污染物質(zhì)去影響這個(gè)孩子，如何不排放污染物到環(huán)境當(dāng)中去，所謂的風(fēng)險(xiǎn)預(yù)防機(jī)制在新《環(huán)保法》里面得到了實(shí)現(xiàn)。

　　呂忠梅：盡管我們簡(jiǎn)單看是一個(gè)三十九條，但是對(duì)于整個(gè)立法的宗旨，法律體系的完善和制度本身，它都帶來(lái)一些新的變化或者說(shuō)為整個(gè)法律增添了非常大的亮點(diǎn)。

　　主持人：可以說(shuō)意義和影響非常深遠(yuǎn)。剛剛你也提到了環(huán)保當(dāng)中我們現(xiàn)在非常關(guān)注的問(wèn)題，那就是霧霾，今年全國(guó)"兩會(huì)"前，霧霾再次成為社會(huì)公眾關(guān)注熱點(diǎn)。我們知道，在履職人大代表的12年里，您執(zhí)著為環(huán)境保護(hù)建言，領(lǐng)銜提出過(guò)5次關(guān)于修改環(huán)境保護(hù)法的議案，還提出了十幾個(gè)有關(guān)環(huán)境保護(hù)立法的議案和加強(qiáng)環(huán)境執(zhí)法、加快推進(jìn)環(huán)境司法的建議。您認(rèn)為，面對(duì)社會(huì)公眾日益關(guān)注的環(huán)境保護(hù)問(wèn)題，在新環(huán)保法實(shí)施、《大氣污染防治法》修訂的當(dāng)下，我們的立法機(jī)關(guān)應(yīng)該如何作用?

????????呂忠梅：霧霾問(wèn)題，或者說(shuō)環(huán)境保護(hù)問(wèn)題，它是一個(gè)發(fā)展的過(guò)程，我自己大概從上世紀(jì)80年代初期開(kāi)始做環(huán)保，到現(xiàn)在研究環(huán)保30多年。這個(gè)過(guò)程我自己有一個(gè)很深的體會(huì)，我們剛開(kāi)始做《環(huán)保法》的時(shí)候，別人覺(jué)得你怎么會(huì)選擇這個(gè)領(lǐng)域呢?你做這個(gè)干什么呢?那個(gè)時(shí)候表明我們對(duì)于環(huán)境保護(hù)的理念還是非常的淡漠，法律人本身也覺(jué)得你為什么去做一個(gè)冷門，或者是做一個(gè)偏門。其實(shí)，在那個(gè)時(shí)候，我從一開(kāi)始學(xué)《環(huán)保法》，開(kāi)始研究《環(huán)保法》的時(shí)候，洛杉磯光化學(xué)事件，　日本的水俁病是這樣，痛風(fēng)病是這樣，倫敦?zé)熿F事件，倫敦?zé)熿F事件就是燃煤引發(fā)的，就是今天講的霧霾，洛杉磯光化學(xué)事件也是一樣，汽車尾氣排放，污染物和太陽(yáng)光線產(chǎn)生的污染物，那些事件在西方發(fā)達(dá)國(guó)家，上世紀(jì)50年代、60年代都經(jīng)歷過(guò)，我們一開(kāi)始學(xué)的時(shí)候就知道，這些問(wèn)題最終會(huì)對(duì)中國(guó)帶來(lái)危害。中國(guó)從1979年制定《環(huán)保法》的時(shí)候，里面制定了環(huán)境評(píng)價(jià)制度，我們的很多制度對(duì)這些東西都是提出警示的，并且我們一直用了一個(gè)詞，協(xié)調(diào)發(fā)展，希望中國(guó)在發(fā)展經(jīng)濟(jì)的同時(shí)保護(hù)環(huán)境。但是我們認(rèn)為只要經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，一切都有了，所以那個(gè)時(shí)候唯GDP的動(dòng)力確實(shí)是很強(qiáng)勁。

　　主持人：人們之間的環(huán)保意識(shí)太弱。

　　呂忠梅：我記得我在20多年前的課堂上就問(wèn)過(guò)學(xué)生，你們是要錢還是要命，很多學(xué)生沉默，后來(lái)我在下面問(wèn)他們，你們回去問(wèn)一問(wèn)，要錢還是要命，在環(huán)境非常好的地方，引進(jìn)一家污染的工廠，如果我們讓老百姓來(lái)投票，他是愿意要這個(gè)工廠，還是愿意繼續(xù)要環(huán)境，青山綠水。同學(xué)調(diào)查回來(lái)的結(jié)果告訴我，大多數(shù)人說(shuō)愿意要工廠，因?yàn)榭梢缘焦S去工作，可以獲得收入，如果我們現(xiàn)在守著這個(gè)，什么都沒(méi)有。當(dāng)時(shí)在這樣的情況下，中國(guó)的發(fā)展，經(jīng)濟(jì)騰飛，經(jīng)濟(jì)發(fā)展，創(chuàng)造世界奇跡的同時(shí)，我們是犧牲了我們的環(huán)境資源，付出了沉重的代價(jià)。十八大提出建設(shè)生態(tài)文明，有一個(gè)基本的判斷，中國(guó)雖然建立了社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，但是是沒(méi)有生態(tài)理念的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，中國(guó)在成為世界工廠的同時(shí)，為這個(gè)世界提供了最多最多的產(chǎn)品，但是生態(tài)產(chǎn)品是我們最稀缺的產(chǎn)品，現(xiàn)在為什么出現(xiàn)霧霾，出現(xiàn)水污染、水安全問(wèn)題，土壤污染問(wèn)題?生態(tài)產(chǎn)品變成我們自己最稀缺的產(chǎn)品。我們的物質(zhì)生活水平有了很大的提高，跟西方發(fā)達(dá)國(guó)家的距離越來(lái)越短的時(shí)候，我們發(fā)現(xiàn)，最大的距離是什么?生態(tài)環(huán)境。

　　呂忠梅：我們到了一個(gè)好的地方，要把汽車尾氣拿來(lái)呼吸一下，我們過(guò)去的經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程當(dāng)中，確確實(shí)實(shí)走過(guò)了一條先污染再治理的道路?，F(xiàn)在的情況下，再看十八大報(bào)告，十八屆三中全會(huì)里面有一句話，我們要用最嚴(yán)格的制度來(lái)建設(shè)生態(tài)環(huán)境，立了很多的規(guī)定，比如說(shuō)進(jìn)行綠色GDP的核算，要對(duì)政府官員實(shí)行生態(tài)審計(jì)，并且實(shí)行終身追責(zé)，最嚴(yán)格的水污染制度，最嚴(yán)格的大氣污染制度，包括四中全會(huì)，全面推進(jìn)依法治國(guó)的決定里面又再一次強(qiáng)調(diào)要用法治來(lái)保護(hù)生態(tài)文明建設(shè)。這個(gè)來(lái)看，立法的任務(wù)很重。

　　呂忠梅：《環(huán)保法》剛剛修訂，中國(guó)關(guān)于環(huán)境資源的法律，由全國(guó)人大常委會(huì)制定的30多部，《環(huán)保法》剛剛修訂，《環(huán)保法》自身還有一定的缺憾，我們?nèi)ツ曛贫ǖ沫h(huán)境保護(hù)法有一個(gè)小的進(jìn)步，我們承認(rèn)它是在我們生態(tài)環(huán)境保護(hù)領(lǐng)域的一個(gè)基礎(chǔ)性的法律，但是它又是由全國(guó)人大常委會(huì)通過(guò)的，按照立法的效率等級(jí)，基本法應(yīng)該由全國(guó)人民代表大會(huì)制定，普通法是由全國(guó)人大常委會(huì)來(lái)制定，現(xiàn)在《環(huán)境保護(hù)法》在中間，不是全國(guó)人民代表大會(huì)制定的法律，所以不是基本法。我們又說(shuō)，它是生態(tài)環(huán)境保護(hù)領(lǐng)域的基礎(chǔ)性法律，顯然，它和《大氣污染防治法》、《水污染防治法》又不一樣，處于中間。它和這些法制建的關(guān)系，從立法等級(jí)上來(lái)講，都是人大常委會(huì)通過(guò)的法律，憑什么你要領(lǐng)導(dǎo)我，這就是一個(gè)問(wèn)題。

　　呂忠梅：還有一個(gè)問(wèn)題，我們宣告中國(guó)社會(huì)主義法律體系已經(jīng)建成，但是在我們已經(jīng)建成的社會(huì)主義法律體系里面，生態(tài)環(huán)境法，環(huán)境資源法律它不是一個(gè)獨(dú)立的子系統(tǒng)。所以我們現(xiàn)在環(huán)境保護(hù)法分散在行政法里面有一部分，在經(jīng)濟(jì)法里有一部分，在社會(huì)法里面有一部分，我們的《環(huán)境保護(hù)法》分散在中國(guó)特色社會(huì)主義法律體系的不同部分。立法上有這么一個(gè)尷尬。這次修訂過(guò)程當(dāng)中遇到了這么一個(gè)問(wèn)題，比說(shuō)《大氣污染防治法》這次很多征求意見(jiàn)稿里面，很多內(nèi)容就把《環(huán)境保護(hù)法》的內(nèi)容照抄了一遍，如果是基本法和下位法的關(guān)系，《環(huán)保法》做原則性規(guī)定，下面這部法律應(yīng)該是把它具體化。現(xiàn)在兩個(gè)規(guī)定一模一樣，《環(huán)保法》干嘛呢?就出現(xiàn)了問(wèn)題。所以我覺(jué)得立法的任務(wù)很重，大致有這么幾個(gè)方面：

　呂忠梅：一個(gè)方面，我們要讓生態(tài)文明建設(shè)“五位一體”的戰(zhàn)略在立法體系里面表現(xiàn)出來(lái)，這一次也有一個(gè)建議案，要把生態(tài)環(huán)境作為中國(guó)特色社會(huì)主義法律體系的一個(gè)字系統(tǒng)把它獨(dú)立出來(lái)，把原有的分散在各個(gè)地方的法律獨(dú)立出來(lái)，把《環(huán)境保護(hù)法》上升為基本法。

　　呂忠梅：第二個(gè)方面，現(xiàn)在30多部法律，要在《環(huán)保法》修訂以后，啟動(dòng)修訂，還有《土壤污染防治法》正在制定，還有一些空缺的法律，還有一些空白點(diǎn)，要立法，我們的立法任務(wù)和修法任務(wù)非常繁重。

????????呂忠梅：還有一個(gè)很重要的問(wèn)題，即便《環(huán)保法》變成一個(gè)獨(dú)立的子體系，即便這些法律修訂了，但是僅靠《環(huán)境保護(hù)法》系統(tǒng)來(lái)去保護(hù)環(huán)境是不夠，比說(shuō)《民法通則》里面，《民法典》制訂過(guò)程當(dāng)中，如何把環(huán)境保護(hù)納入進(jìn)來(lái)，《刑法》里面，怎么把環(huán)境保護(hù)的內(nèi)容納進(jìn)去，這些應(yīng)該都是立法很重要任務(wù)。我自己覺(jué)得未來(lái)若干年內(nèi)，完善社會(huì)主義法制體系這部分，《環(huán)境保護(hù)法》的任務(wù)是很重的，需要完善的內(nèi)容是很多的。

　　主持人：剛剛我們談了很多立法方面的問(wèn)題，您覺(jué)得面對(duì)現(xiàn)實(shí)中很多具體的環(huán)境保護(hù)問(wèn)題，行政執(zhí)法機(jī)關(guān)應(yīng)當(dāng)如何作為?

　　呂忠梅：這次《環(huán)保法》修訂過(guò)程當(dāng)中，有一個(gè)非常有意思的變化，原來(lái)《環(huán)保法》設(shè)置執(zhí)法機(jī)關(guān)的時(shí)候是列舉了環(huán)境保護(hù)行政主管部門，我們都知道就是環(huán)保部。下面還列舉了十幾個(gè)部門，污染防治的多少個(gè)部門，資源保護(hù)的多少個(gè)部門，一共六了十幾個(gè)部門，都列到了《環(huán)保法》里面，作為執(zhí)法部門。這次法律修改的時(shí)候，只是說(shuō)授權(quán)環(huán)境保護(hù)行政部門統(tǒng)一監(jiān)督管理，而把所有的那些部門都拿掉了。

　　呂忠梅：有人問(wèn)，是不是這就意味著環(huán)保執(zhí)法僅僅只是環(huán)保部門一個(gè)部門的執(zhí)法任務(wù)呢?在這樣的認(rèn)識(shí)之下，大家壓力，尤其是環(huán)保系統(tǒng)的壓力非常非常大。我自己覺(jué)得環(huán)保部積極主動(dòng)作為，我挺高興，他畢竟是統(tǒng)一監(jiān)管部門，法律授權(quán)給他，他肯定是法律的主要執(zhí)行部門。環(huán)保部在2014年密集的出臺(tái)一些部規(guī)章，辦法，政策性的文件，就是為《環(huán)保法》的實(shí)施在做準(zhǔn)備。據(jù)我了解，環(huán)保部將會(huì)推出50多部配合《環(huán)保法》實(shí)施的部門規(guī)章、管理規(guī)定、技術(shù)規(guī)范，類似這樣的東西，環(huán)保部門已經(jīng)在認(rèn)真地做準(zhǔn)備，并且準(zhǔn)備推出的是50多項(xiàng)。

　　呂忠梅：但是這里面有一個(gè)問(wèn)題，《環(huán)保法》的執(zhí)行，僅僅只是環(huán)保部的事嗎?從法律上理解，肯定不是?！董h(huán)保法》本身規(guī)定的執(zhí)法主體就是多元的，首先是地方政府，要對(duì)所轄區(qū)域的環(huán)境質(zhì)量負(fù)總責(zé)，特別規(guī)定了地方人民政府要向地方人大專門報(bào)告環(huán)境保護(hù)工作，這是作為一項(xiàng)任務(wù)。另外一個(gè)，地方首長(zhǎng)，環(huán)保與執(zhí)行要拿他們的考核，納入地方政府的績(jī)效考核，我想這應(yīng)該是很清楚的，地方政府對(duì)環(huán)境保護(hù)負(fù)總責(zé)，這是他的責(zé)任，這個(gè)責(zé)任不是環(huán)境保護(hù)部門的。

　　呂忠梅：第二，環(huán)境保護(hù)部門，法律授權(quán)他是統(tǒng)一監(jiān)管，他是一個(gè)監(jiān)督管理的責(zé)任，還有其他部門，他在決策過(guò)程當(dāng)中，還有一個(gè)綜合決策的責(zé)任。比如說(shuō)我們要規(guī)劃一個(gè)地方的工業(yè)園區(qū)，發(fā)改委在批準(zhǔn)這個(gè)規(guī)劃的時(shí)候，就要同時(shí)把環(huán)保的設(shè)施，環(huán)境保護(hù)的規(guī)劃納進(jìn)去，這就是他的決策責(zé)任，如果沒(méi)有履行這個(gè)決策責(zé)任，應(yīng)該是環(huán)保部門來(lái)兼辦。

　　呂忠梅：還有一個(gè)，《環(huán)保法》的執(zhí)行，還有企業(yè)，企業(yè)是排污主體，企業(yè)應(yīng)該遵守這部法律，他對(duì)這部法律，要公開(kāi)信息，要進(jìn)行申報(bào)，他也有責(zé)任。

　　呂忠梅：　《環(huán)保法》還規(guī)定了公民責(zé)任，什么責(zé)任?綠色消費(fèi)，需要每個(gè)老百姓自己有行動(dòng)，垃圾分類，老百姓如果不去參與，我們把一堆東西都扔到那里去，到了垃圾工廠是沒(méi)法分類的，垃圾分類必須從每家每戶的廚房開(kāi)始做，必須從每個(gè)家庭自身的行為開(kāi)始做?！董h(huán)保法》的執(zhí)行，或者叫《環(huán)保法》的實(shí)施，是多元主體責(zé)任。我一直覺(jué)得我們要澄清一個(gè)觀點(diǎn)，環(huán)境保護(hù)的責(zé)任，不是環(huán)保部門的責(zé)任，是全社會(huì)和政府、社會(huì)公民共有的責(zé)任。

　　呂忠梅：另外一個(gè)，環(huán)境保護(hù)部的責(zé)任，環(huán)境保護(hù)系統(tǒng)的職責(zé)，也不能替代地方政府的職責(zé)，地方政府對(duì)環(huán)境質(zhì)量負(fù)總責(zé)。這里應(yīng)該是各負(fù)其責(zé)，各盡其職，我們的環(huán)境才能得到更好的保護(hù)。

　　主持人：感謝您的介紹。我們看到，圍繞環(huán)境保護(hù)問(wèn)題，司法機(jī)關(guān)也出臺(tái)了許多的具體措施。在您看來(lái)，在環(huán)境保護(hù)日益成為社會(huì)熱點(diǎn)的情況下，司法機(jī)關(guān)如何發(fā)揮應(yīng)有作用?

　　呂忠梅：司法機(jī)關(guān)通常在講司法是公平正義的最后一道防線。兩個(gè)人發(fā)生糾紛，發(fā)生沖突以后，我們把所有的辦法都窮盡了，解決不了了，就到法院去打官司，司法的職能恰恰在于守住最后一道底線，如果這個(gè)法律的實(shí)施遇到最大困難的時(shí)候，司法就應(yīng)該出來(lái)，所以，司法會(huì)比較被動(dòng)。

　　呂忠梅：但是在環(huán)境問(wèn)題上，司法從來(lái)都有一個(gè)相對(duì)主動(dòng)的功能，為什么?因?yàn)榄h(huán)境是我們大家的，我們經(jīng)常會(huì)遇到這種情況，河流為全民所有，國(guó)家所有的，是公共的，誰(shuí)能對(duì)一條河流主張權(quán)利，既不是你的，也不是我的，也不是哪個(gè)企業(yè)的?，F(xiàn)在我住在河流邊，因?yàn)槟硞€(gè)河流的污染而得病了，我要去告那家工廠，按照過(guò)去的法律，工廠說(shuō)河流不是你的，我又沒(méi)有把污水流到你家里去，是流到公共河流里去，憑什么告我，大家都沒(méi)辦法主張權(quán)利，眼睜睜看這條河流污染，怎么辦?這時(shí)候可能就需要設(shè)置一定的機(jī)制，法律就要授權(quán)一定的機(jī)關(guān)來(lái)代表這些河流，代表這些森林，代表野生動(dòng)物，代表這些生存所必須要的公共環(huán)境，有人為污染環(huán)境的人付出代價(jià)，要保護(hù)，這就是我們都知道的公益訴訟的制度。

　　呂忠梅：這個(gè)制度需要司法機(jī)關(guān)來(lái)介入，法院必須對(duì)于這種沒(méi)有主體的環(huán)境，現(xiàn)在還沒(méi)有歸屬到我們自己的利益，要通過(guò)司法判決的形式來(lái)加以保護(hù)。所以，2014年有一起非常有影響力的公益訴訟案件，大家可能都很關(guān)注，江蘇泰州的中級(jí)人民法院判決了1.6億天價(jià)環(huán)境生態(tài)補(bǔ)償?shù)陌讣徟袥Q維持了1.6億的價(jià)格。在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，司法機(jī)關(guān)恰恰是在這種時(shí)候必須要去做。過(guò)去很多年來(lái)，司法機(jī)關(guān)一直在環(huán)保方面處于很被動(dòng)的狀態(tài)，兩個(gè)方面的原因，一個(gè)原因，環(huán)境保護(hù)的立法一直設(shè)置的是行政體制，我們都是讓執(zhí)法部門沖在前面，我們給了環(huán)保部門，或者是其他的行政管理部門很多的權(quán)利，司法怎么做?沒(méi)有給它太多的職責(zé)。

　　呂忠梅：另外一個(gè)方面，司法機(jī)關(guān)自己守住他的背后，他的被動(dòng)性是他的特點(diǎn)，他覺(jué)得你不來(lái)找我，我就不找你，民不告，官不理，你不告就不理你。在這種情況下，司法一直比較被動(dòng)?！八痉ㄆ票贝蟾攀?007年，我們?cè)谫F陽(yáng)成立了第一家環(huán)保法庭，這些年來(lái)，也遇到了很多很多的障礙。2014年，最高法院終于下定決心，在最高法院自己成立了環(huán)境資源審判庭，并且鼓勵(lì)全國(guó)的法院有條件的地方都設(shè)。我統(tǒng)計(jì)的結(jié)果，到現(xiàn)在為止，全國(guó)的環(huán)境審判庭，或者是合議庭，或者是法庭，環(huán)境審判的專門機(jī)構(gòu)，大致400個(gè)左右，已經(jīng)有了一批數(shù)量。最高法院成立的好處是可以發(fā)揮有司法解釋權(quán)的功能，通過(guò)司法政策和司法文件，把這個(gè)工作推動(dòng)起來(lái)，所以最高法院在2014年，我直接參與他們的制定兩個(gè)司法解釋，一個(gè)是關(guān)于公益訴訟，一個(gè)是關(guān)于環(huán)境侵權(quán)糾紛的受理。另外，他們舉辦了大型的，全國(guó)三級(jí)法院的法官培訓(xùn)，專門就環(huán)境審判的法官培訓(xùn)。另外一個(gè)，他們自己還推動(dòng)了一些公益訴訟的案件審理，另外，還發(fā)布了一批與環(huán)境保護(hù)相關(guān)的指導(dǎo)性的案例。

　　呂忠梅：所以，應(yīng)該說(shuō)司法的“大門”已經(jīng)打開(kāi)了。這件事完了沒(méi)有?我們很高興，我記得環(huán)境公益訴訟司法解釋出來(lái)的時(shí)候，我還寫了一篇文章，司法過(guò)去是開(kāi)了一扇窗，最開(kāi)始是開(kāi)了一個(gè)縫，后來(lái)是開(kāi)了一個(gè)窗，現(xiàn)在是門都大開(kāi)了，大家快來(lái)啊。但是到現(xiàn)在為止案件不多，大家都很意外，媒體也很關(guān)注，《環(huán)保法》實(shí)施，一個(gè)月的成績(jī)單，兩個(gè)月的成績(jī)單，媒體都在報(bào)，案件不多。公益訴訟，把門檻降得很低，原來(lái)按照民訴法和《環(huán)保法》的規(guī)定，能夠提起環(huán)境公益訴訟的團(tuán)體，有主體資格的團(tuán)體三百多家，通過(guò)司法解釋，降低門檻以后，變成七百多家，應(yīng)該主動(dòng)都來(lái)提起訴訟，但是我們現(xiàn)在看到，真正提起公益訴訟的環(huán)保團(tuán)體就那么幾家。這就意味著環(huán)境司法，雖然司法機(jī)關(guān)把大門打開(kāi)了，但是真正要讓環(huán)境司法發(fā)揮作用，恐怕還要有一些另外的制度設(shè)計(jì)或者是支持。

　　呂忠梅：環(huán)境公益訴訟都會(huì)用兩個(gè)詞，一個(gè)是管閑事的訴訟，就為這個(gè)河流訴訟了，最后得到的錢也不能歸我，因?yàn)殄X是大家的，所以它叫“管閑事”。二是“勇敢者”的訴訟，我以我自己的力量，要去代表所有的社會(huì)公眾來(lái)提起這么大的訴訟，我自己不僅要出錢，出力，我要獲得這些證據(jù)，可能還會(huì)遭遇到很多很多的困難。我們?cè)趺垂膭?lì)“勇敢者”訴訟，怎么鼓勵(lì)更多的人去“管閑事”，不是只為自己的利益，而是為公眾的利益要到法院去，要到司法機(jī)關(guān)去主張權(quán)利，所以在這方面，我們還有很多事情要做。

　　呂忠梅：現(xiàn)在最高法院已經(jīng)和民政部，和環(huán)保部建立了司法和行政協(xié)調(diào)的機(jī)制，怎么更多的去認(rèn)定公益訴訟的主體資格。另外一個(gè)，現(xiàn)在也在訴訟費(fèi)方面，比如說(shuō)我是公益訴訟的主體，我是一個(gè)環(huán)保團(tuán)體，我為這個(gè)訴訟所支付的費(fèi)用，最后由敗訴方給我支付一部分，我可以繼續(xù)再提起下一個(gè)訴訟，我能夠生存。

　　呂忠梅：另外，環(huán)境公益訴訟的組織，環(huán)保團(tuán)體，他們也迫切的需要獲得一些公益的資源支持，現(xiàn)在有一些公益基金，有一些公益組織設(shè)立了公益訴訟基金，如果你愿意訴訟，我就鼓勵(lì)你到我這里來(lái)申請(qǐng)錢，我去支持你訴訟。另外一個(gè)，公益訴訟還需要很多的專家學(xué)者，因?yàn)橛泻軓?qiáng)的專業(yè)性，需要他們的加入。環(huán)境司法，一個(gè)方面是司法機(jī)關(guān)自身不僅打開(kāi)大門，而且要提升能力，提升水平，然后還要完善他的機(jī)制。還有另外一個(gè)方面，要為環(huán)境司法創(chuàng)造條件，我們的社會(huì)公眾，我們的公益組織的發(fā)育，還有我們自己的公眾意識(shí)，比如說(shuō)我們?nèi)ケO(jiān)督，我們?nèi)グl(fā)現(xiàn)問(wèn)題，發(fā)現(xiàn)問(wèn)題以后趕緊向公益組織去聯(lián)系，這些都是我們環(huán)境司法能夠充分發(fā)揮作用的一些非常重要的條件。所以我也覺(jué)得，司法，也不僅僅是司法機(jī)關(guān)自己的事情，也是我們大家的事情。

　　主持人：沒(méi)錯(cuò)，您作為從事了30余年環(huán)境保護(hù)方面的知名學(xué)者，對(duì)未來(lái)的環(huán)境保護(hù)有著怎樣的期待呢?

　　呂忠梅：我們對(duì)環(huán)境保護(hù)應(yīng)該持有一種積極、樂(lè)觀而理性的態(tài)度。所謂的積極，我們一定要看到，必須采取切實(shí)的環(huán)境保護(hù)措施，環(huán)境才會(huì)變得更好，如果放任不管，我們的環(huán)境會(huì)一天一天的糟下去，并且我們的資源不能承受我們發(fā)展的條件，資源的瓶頸已經(jīng)成為中國(guó)發(fā)展最大的瓶頸，我們一定要積極的治理環(huán)境。

　　呂忠梅：第二，對(duì)于目前的現(xiàn)象，有的人覺(jué)得我們要完蛋了，所以我的第二個(gè)詞是樂(lè)觀，只要積極的行動(dòng)，采取一些積極的措施，相信我們的環(huán)境治理，或者是我們的天空會(huì)變，水會(huì)變清，生活質(zhì)量會(huì)有很大的提升。

　　呂忠梅：第三個(gè)詞，謹(jǐn)慎，理性，為什么叫理性?因?yàn)榄h(huán)境污染不是一朝一夕變成今天的，我們污染的治理，尤其是治理效果的產(chǎn)生，也不是一朝一夕的，不是今天投入一分錢，明天馬上就變好了。科學(xué)研究表明，一個(gè)污染物質(zhì)，從排放到環(huán)境，到人體，它大致的時(shí)間，對(duì)于產(chǎn)生疾病是30年。我們現(xiàn)在出現(xiàn)的污染疾病，可能是30年前排放的后果，換句話，即便我們現(xiàn)在把污染全部停下來(lái)，排放全部停下來(lái)，要治理污染，把污染治理到原來(lái)的狀態(tài)，也需要時(shí)間，也需要過(guò)程。更何況，我們現(xiàn)在還有很多污染到底怎么造成的健康危害，還有很多情況不清楚，還有一個(gè)科學(xué)認(rèn)知的過(guò)程，切實(shí)的找到污染源，找到解決問(wèn)題辦法的過(guò)程。在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，我們不要盲目的追求即時(shí)的效果，一時(shí)宣泄的痛快，每個(gè)人都采取理性的態(tài)度，每個(gè)人都采取理性的行動(dòng)。比如說(shuō)個(gè)人出行可不可以采用公共交通，每個(gè)人可不可以少買一點(diǎn)東西，不追求過(guò)度的保障，這都是在環(huán)保，環(huán)保最重要的理念是做減法，而不是做加法。

　　呂忠梅：我們現(xiàn)在說(shuō)空氣污染了，去買一個(gè)凈化器;水污染了，用潔凈水。生產(chǎn)凈化器要不要消耗資源，潔凈水需不需要消耗資源?同樣的，我們每個(gè)人都從減量方面去做，其實(shí)我們都在理性的保護(hù)環(huán)境，我們的環(huán)境才會(huì)變得越來(lái)越好。

　　呂忠梅：很多人會(huì)講環(huán)境保護(hù)真正是一個(gè)公眾的事業(yè)，是每一個(gè)人的事業(yè)，我也覺(jué)得，尤其是像女性，也有人說(shuō)環(huán)境保護(hù)是一個(gè)母親的事業(yè)，為什么呢?只要付出，不要回報(bào)。我們的這種付出一定會(huì)得到回報(bào)，并且對(duì)我們子孫萬(wàn)代的一種回報(bào)，我們做的是小付出，大回報(bào)，每個(gè)人都應(yīng)該做我們可以做的一點(diǎn)點(diǎn)付出。