????????? 日前，《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問(wèn)題的決定》全文公布。為此，法制日?qǐng)?bào)法制網(wǎng)特別邀請(qǐng)到著名法學(xué)家陳光中教授，就深化司法體制改革、加強(qiáng)完善司法建設(shè)等內(nèi)容進(jìn)行深入解讀。

　　【主持人】：首先感謝您接受法制網(wǎng)的專(zhuān)訪。在您看來(lái)《決定》中關(guān)于法治的內(nèi)容，它核心的亮點(diǎn)是什么呢?

　　【陳光中】：我認(rèn)為法治中國(guó)，《決定》中指出來(lái)包括依法治國(guó)、依法執(zhí)政、依法行政三個(gè)大方面。我認(rèn)為依法執(zhí)政是更加具有核心的地位，因?yàn)橐婪▓?zhí)政指的是我們執(zhí)政黨共產(chǎn)黨要依照法律來(lái)進(jìn)行領(lǐng)導(dǎo)國(guó)家，我覺(jué)得這點(diǎn)是非常核心的。因?yàn)辄h是領(lǐng)導(dǎo)一切事業(yè)的核心力量，堅(jiān)持黨的領(lǐng)導(dǎo)，這是毫無(wú)疑義的。但是如果法治中國(guó)不是黨依法來(lái)執(zhí)政，那么就不可能使我們的國(guó)家、我們的社會(huì)能夠真正地依法治理。因?yàn)辄h自己依法執(zhí)政才能推動(dòng)整個(gè)國(guó)家、整個(gè)社會(huì)依法進(jìn)行。所以我認(rèn)為這是最核心的價(jià)值，也就是我們《憲法》規(guī)定的“任何組織和任何社會(huì)團(tuán)體都要在憲法和法律的范圍內(nèi)活動(dòng)”。所以任何組織，包括我們執(zhí)政的中國(guó)共產(chǎn)黨。

　　【主持人】：可以說(shuō)深化司法體制改革也是《決定》當(dāng)中一個(gè)非常重要的內(nèi)容了。

　　【陳光中】：對(duì)。

　　【主持人】：您認(rèn)為當(dāng)前積極推進(jìn)司法體制改革具有怎樣的時(shí)代意義?

　　【陳光中】：推進(jìn)司法體制改革，是這次法治中國(guó)里面一個(gè)非常重要的內(nèi)容。我認(rèn)為，司法體制改革是屬于政治體制改革里的一個(gè)重要組成部門(mén)。我們的司法體制改革，一方面基本上是適應(yīng)中國(guó)的國(guó)情，但另外一方面還存在某些不完善的地方，影響了我們司法公正進(jìn)行、實(shí)現(xiàn)公正司法的目的。所以，需要進(jìn)行體制上的改革，以實(shí)現(xiàn)我們國(guó)家的司法制度成為真正的公正、高效、權(quán)威的社會(huì)主義司法制度。

　　【陳光中】：司法制度體制改革這次的亮點(diǎn)還是很多的，但是其中最大的亮點(diǎn)，我認(rèn)為還是這次明確提出要推進(jìn)司法領(lǐng)域里的人、財(cái)、物統(tǒng)一管理，我覺(jué)得這是十六大提出來(lái)的目標(biāo)、任務(wù)，但是十年來(lái)，因?yàn)檎J(rèn)識(shí)不一致，阻力比較大，始終沒(méi)有提到日程上來(lái)，這次正式地提到日程來(lái)，載入了《決定》之中，我認(rèn)為它是一個(gè)最大的亮點(diǎn)。

　　【主持人】：剛剛您也提到的，現(xiàn)在司法體制當(dāng)中存在了很多不完善的地方，主要體現(xiàn)在哪些方面呢?

　　【陳光中】：我認(rèn)為首先的不完善是司法機(jī)關(guān)受制于地方的一些力量的干擾，搞地方保護(hù)主義，使得法院、檢察院，也就是使得我們的司法機(jī)關(guān)不能真正地依法獨(dú)立、公正地行使職權(quán)，這是一個(gè)比較大的不足的地方。

　　【陳光中】：現(xiàn)在怎么能夠保證我們的司法機(jī)關(guān)依法獨(dú)立行使審判權(quán)、檢察權(quán)?這是當(dāng)前急需解決的問(wèn)題。怎么保證讓它獨(dú)立起來(lái)?也涉及到方方面面，其中的關(guān)鍵，首先是人、財(cái)、物要推動(dòng)統(tǒng)一管理，只有這樣才有可能進(jìn)一步獨(dú)立起來(lái)，因?yàn)槲覀兊胤降姆ㄔ?、檢察院，人權(quán)、財(cái)權(quán)如果還是現(xiàn)在的體制，由當(dāng)?shù)氐狞h政領(lǐng)導(dǎo)來(lái)掌握，那你就不可能在辦案中不聽(tīng)從當(dāng)?shù)攸h委和當(dāng)?shù)仡I(lǐng)導(dǎo)的影響，所以想獨(dú)立就很困難。

　　【陳光中】：關(guān)于推進(jìn)人、財(cái)、物的統(tǒng)一管理，這有一定的困難。比如說(shuō)，全國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展不平衡，一個(gè)地方同另外一個(gè)地方也不平衡，現(xiàn)在中央采取比較切實(shí)可行的辦法，就推動(dòng)人、財(cái)、物的管理，由省同中央兩級(jí)進(jìn)行管理，也就是說(shuō)省一級(jí)的同意以及中央的同意，比如說(shuō)以財(cái)政來(lái)說(shuō)，首先是省一級(jí)統(tǒng)一管理，同時(shí)中央對(duì)司法的財(cái)政撥款也應(yīng)該有一定的比例投入，也就是使中央和省兩級(jí)來(lái)投入。而且隨著我們國(guó)家改革進(jìn)一步的深入，我認(rèn)為中央投入應(yīng)該在比例上開(kāi)始是少一點(diǎn)，但今后要加大投入，這樣才能夠更好地使基層司法機(jī)關(guān)的人、財(cái)、物真正統(tǒng)一地管理。

　　【主持人】：您認(rèn)為在改革的過(guò)程當(dāng)中，我們應(yīng)該遵循怎樣的理念和規(guī)律呢?

　　【陳光中】：我認(rèn)為司法改革最重要的就是要遵循司法本身特點(diǎn)所必須遵循的規(guī)律，也就是司法規(guī)律。所謂司法規(guī)律，也就是說(shuō)根據(jù)司法的要求、特點(diǎn)進(jìn)行司法活動(dòng)、司法建設(shè)必須遵循的客觀性法則。應(yīng)該說(shuō)這種法則不應(yīng)該以某個(gè)人的個(gè)人意志所轉(zhuǎn)移的，只要你追求司法本質(zhì)性特點(diǎn)的要求，譬如司法首先要求嚴(yán)格遵守法律，要維護(hù)法律的權(quán)威性、至上性或者是至高性，就必須要由司法機(jī)關(guān)依法獨(dú)立行使。這樣才能使不正當(dāng)?shù)母蓴_能夠頂?shù)米?，才能維護(hù)司法的權(quán)威。也就是馬克思說(shuō)的，法官的頂頭上司只有一個(gè)，那就是法律。如果要做到這一點(diǎn)，司法機(jī)關(guān)沒(méi)有獨(dú)立，那就不可能維護(hù)法律的統(tǒng)一性、權(quán)威性。首先是這樣的規(guī)律。

　　【陳光中】：第二，我們要注意到司法本質(zhì)的要求就是要公正，公正是司法的靈魂，沒(méi)有公正就不需要司法，所以說(shuō)公正是司法的靈魂，是司法的生命線(xiàn)。怎么能夠做到公正呢?司法要排除外來(lái)的干擾，要中立，要不偏不倚，要嚴(yán)格地執(zhí)法，同時(shí)要準(zhǔn)確地判斷案件事實(shí)，這樣的東西，如果說(shuō)你不是獨(dú)立地行使職權(quán)，那就不可能公正。因此，要求公正司法就必須要以獨(dú)立作為前提保證條件。

　　【陳光中】：我覺(jué)得這些問(wèn)題反映了司法的獨(dú)立是一種司法規(guī)律的必然要求。

　　【主持人】：正如您剛剛所強(qiáng)調(diào)到的，我們也看到了《決定》中提出“確保依法獨(dú)立公正行使審判權(quán)、檢察權(quán)”引發(fā)了社會(huì)各界的關(guān)注和熱議。目前，在“兩權(quán)”行使的過(guò)程中主要會(huì)遇到哪些問(wèn)題呢?

　　【陳光中】：我認(rèn)為最大的問(wèn)題就是司法在一定程度上被地方化，有一種明顯的地方法保護(hù)主義的傾向，這個(gè)問(wèn)題是當(dāng)前首先要解決的問(wèn)題。要解決這個(gè)問(wèn)題，他就要推動(dòng)司法機(jī)關(guān)的人、財(cái)、物的管理體制的改革，也就是說(shuō)人、財(cái)、物如果掌握在地方的黨政機(jī)關(guān)的手里，比如說(shuō)法院院長(zhǎng)的任命，比如說(shuō)發(fā)工資、蓋大樓、辦公經(jīng)費(fèi)，都由同一級(jí)的地方政府來(lái)負(fù)擔(dān)，這樣的情況下，我們通俗一點(diǎn)說(shuō)，“有奶便是娘”，我供給你吃、喝、辦公、大樓，你又不聽(tīng)我的指揮，那怎么行。所以，司法要獨(dú)立地行使職權(quán)，就必須在人、財(cái)、物上適當(dāng)?shù)財(cái)[脫…逐步的…同級(jí)黨政機(jī)關(guān)的領(lǐng)導(dǎo)或者是依賴(lài)性，所以就要改革。現(xiàn)在中央明確提出來(lái)要推動(dòng)人、財(cái)、物統(tǒng)一管理，這是一個(gè)要害的改革，也可以說(shuō)是一種頂尖的設(shè)置。

　　【主持人】：剛剛您提到了關(guān)于推進(jìn)省以下地方法院、檢察院人、財(cái)、物的統(tǒng)一管理，在這個(gè)方面，在改革的實(shí)踐當(dāng)中會(huì)不會(huì)遇到什么問(wèn)題?應(yīng)該如何化解這些問(wèn)題呢?

　　【陳光中】：應(yīng)該說(shuō)遇到的問(wèn)題還是比較多的，最大的問(wèn)題首先是經(jīng)濟(jì)不平衡，如果人財(cái)物統(tǒng)一管理，按現(xiàn)在的情況來(lái)看，可能是經(jīng)濟(jì)比較發(fā)達(dá)的地區(qū)，會(huì)擔(dān)心他可能要吃虧。這樣，我們就要在技術(shù)上慎重地調(diào)查，在調(diào)查研究會(huì)基礎(chǔ)上要慎重地、妥善地推進(jìn)，使得發(fā)達(dá)的地區(qū)不能因?yàn)槿素?cái)物的統(tǒng)一管理，使他供給不足，條件明顯下降，這樣會(huì)造成他們的積極性受到挫折。所以，怎么統(tǒng)一管理，現(xiàn)在中央提出省一級(jí)是逐步推進(jìn)，在西方有的國(guó)家是中央統(tǒng)一管理，現(xiàn)在我們提出省與中央，省一級(jí)也是以省為主要的管理的單位，這樣減少困難，因?yàn)樵谑?nèi)平衡，比在全國(guó)平衡相對(duì)地說(shuō)，經(jīng)濟(jì)差距沒(méi)有那么大，但省本身也有差距問(wèn)題。還可以就省里，在技術(shù)設(shè)計(jì)上還應(yīng)該注意，使經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的地區(qū)，原來(lái)的經(jīng)費(fèi)提供，盡量使它不要減少，或者不要明顯減少，這是非常重要的。

　　【陳光中】：至于人事上的問(wèn)題，黨管干部，我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題不是特別大。就是把人事權(quán)收到上面，比如收到省一級(jí)來(lái)統(tǒng)一管理，省一級(jí)，省的黨委領(lǐng)導(dǎo)，省的有關(guān)部門(mén)來(lái)負(fù)責(zé)省級(jí)以下的法院、檢察院的領(lǐng)導(dǎo)，以至于法官一些任免的事。這些問(wèn)題上，黨內(nèi)的管理同人大的任命結(jié)合起來(lái)，甚至必要的時(shí)候修改《憲法》以及其他的法律。比如說(shuō)《法院組織法》、《檢察院組織法》，使之在人的任命上更加配套、理順。這是一個(gè)具體的技術(shù)問(wèn)題。我認(rèn)為，難度不是特別大。

　　【主持人】：感謝您的介紹。我們也看到了《決定》提出“探索建立與行政區(qū)劃適當(dāng)分離的司法管轄制度”，您認(rèn)為建立這個(gè)制度的目的是什么?這個(gè)制度又應(yīng)該如何來(lái)建立呢?

　　【陳光中】：目的還是克服地方保護(hù)主義的傾向，我認(rèn)為這個(gè)在過(guò)去學(xué)者也有所涉及到這方面的研究，實(shí)際上外國(guó)也有一些比較成功的經(jīng)驗(yàn)，譬如說(shuō)國(guó)外搞巡回法庭制度，巡回法庭實(shí)際上是解決行政區(qū)劃同司法管轄分離的一個(gè)很重要的制度。我們國(guó)家現(xiàn)在想正式建立一個(gè)法院，跨幾個(gè)，這是一個(gè)路子，可以考慮。但我認(rèn)為最現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，探索這個(gè)東西，不妨搞巡回法庭制度，比如講最高法院設(shè)立巡回法庭，省設(shè)立巡回法庭，甚至于中級(jí)法院也可以設(shè)巡回法庭，一個(gè)省的巡回法庭可以對(duì)法律規(guī)定，可以對(duì)某些管轄問(wèn)題特別需要調(diào)整的，規(guī)定當(dāng)?shù)貋?lái)管轄容易產(chǎn)生地方主義，或者是容易產(chǎn)生法院和法院之間管轄爭(zhēng)執(zhí)的，可以收到上級(jí)或者是上上級(jí)的巡回法庭上進(jìn)行審判，與此相聯(lián)系，檢察院也是配套的設(shè)置。目前，我個(gè)人的看法，巡回法庭這個(gè)問(wèn)題是比較切合實(shí)際，比較容易實(shí)行，如果你獨(dú)立設(shè)立一個(gè)新的法院，那么產(chǎn)生由哪一級(jí)的人民代表大會(huì)?因?yàn)槿嗣翊泶髸?huì)和法院、檢察院的關(guān)系由他產(chǎn)生、向他負(fù)責(zé)、由他監(jiān)督，巡回法庭不影響這個(gè)問(wèn)題。所以我個(gè)人思考這個(gè)問(wèn)題，不妨先開(kāi)始探索建立巡回法庭制度。

　　【主持人】：也就是說(shuō)，您覺(jué)得我們可以先采取建立巡回法庭這樣的模式探索建立這樣的制度?

　　【陳光中】：對(duì)，我個(gè)人這么思考。

　　【主持人】：感謝您的分享。我們看到《決定》中還提到“健全司法權(quán)力運(yùn)行機(jī)制。優(yōu)化司法職權(quán)配置，健全司法權(quán)力分工負(fù)責(zé)、互相配合、互相制約機(jī)制”。目前，在各個(gè)司法權(quán)力運(yùn)行的過(guò)程當(dāng)中存在哪些問(wèn)題?

　　【陳光中】：現(xiàn)在司法權(quán)的配置在三機(jī)關(guān)的關(guān)系上，目前有一些弊端，我認(rèn)為這些弊端主要是兩方面：

　　【陳光中】：一方面，三機(jī)關(guān)分工有時(shí)候有些模糊，甚至于有一些混合，也就是所謂聯(lián)合辦案。聯(lián)合辦案在一定程度上是加快了效率，但是把分工負(fù)責(zé)這個(gè)前提給抹殺了、淡化了。聯(lián)合辦案，不是每個(gè)案件都聯(lián)合辦案，而是某些種類(lèi)的案件，譬如講“打黑”，“打黑”的案件過(guò)去政法委統(tǒng)一協(xié)調(diào)，在政法委統(tǒng)一協(xié)調(diào)下，表面上也可能還有分工負(fù)責(zé)，但實(shí)際上一些工作都集中在公安方面做，法院、檢察院，實(shí)際上是變成配合作用。所以這個(gè)方面，首先是分工不明確，甚至于不是真正的分工。

　　【陳光中】：另外一方面，三機(jī)關(guān)的關(guān)系本來(lái)是分工為前提、互相配合、互相制約，但實(shí)際的結(jié)果是配合有余、制約不足，重配合、輕制約，這樣就使得三機(jī)關(guān)的關(guān)系不是分兵把口，而是在某種意義上變成了一體化這樣一種傾向。本來(lái)三機(jī)關(guān)是分別把口，這樣使司法公正一道一道關(guān)口像流水線(xiàn)一樣質(zhì)量有保障。另外，三機(jī)關(guān)流水線(xiàn)這樣的方式，從學(xué)者看，特別是在審判階段，它違背審判階段法院居中審判、控辯雙方平等對(duì)抗，違反了三角形的訴訟結(jié)構(gòu)原理。因?yàn)槿龣C(jī)關(guān)的關(guān)系，既然是這種關(guān)系，法院、檢察院是分工負(fù)責(zé)、互相配合，但是辯方的地位容易被削弱、容易被化解在互相配合之中，所以我認(rèn)為現(xiàn)在的缺陷，如果在這些問(wèn)題上不注意，那還是有相當(dāng)大的缺陷，這個(gè)缺陷是影響司法公正的實(shí)現(xiàn)，同時(shí)也造成了司法公信力同權(quán)威性樹(shù)立不起來(lái)。

　　【主持人】：您認(rèn)為應(yīng)該如何理順?biāo)痉?quán)力機(jī)關(guān)之間的關(guān)系呢?

　　【陳光中】：我認(rèn)為在現(xiàn)有憲法規(guī)定同刑事訴訟法規(guī)定的前提下，我們需要完善的，一是必須是三機(jī)關(guān)真正的分工負(fù)責(zé)，不要搞聯(lián)合辦案，有的重大的案件，最多互相通通氣、互相通報(bào)一些情況，而不是互相參與、共同參與。現(xiàn)在最高法院關(guān)于防止冤假錯(cuò)案的條文里，文件里面已經(jīng)明確提出來(lái)“法院不參與聯(lián)合辦案”，這就是對(duì)三機(jī)關(guān)關(guān)系一個(gè)完善的措施，也就是各部門(mén)各自真正地獨(dú)立行使自己的權(quán)力，不要互相攙和，最多只能通氣。我覺(jué)得這是一個(gè)很重要的措施。

　　【陳光中】：其次，我認(rèn)為要堅(jiān)持法院、檢察院獨(dú)立行使職權(quán)，互相配合、互相制約并不等于是互相不獨(dú)立，法院、檢察院作為司法機(jī)關(guān)，他應(yīng)該獨(dú)立，各自是獨(dú)立的。總體目標(biāo)要配合，但具體的案件要獨(dú)立。比如檢察院起訴到法院的案件，我們還是法庭上見(jiàn)，法庭上審查的結(jié)果，如果起訴的內(nèi)容、起訴的罪名、事實(shí)經(jīng)得起檢驗(yàn)，經(jīng)得起法庭質(zhì)證的檢驗(yàn)，以法律為依據(jù)、以事實(shí)為準(zhǔn)繩，支持你的公訴。如果公訴里證據(jù)不足或者適用有瑕疵、有錯(cuò)誤，該怎么判就怎么判，不能照顧。所以這些方面應(yīng)該說(shuō)各自獨(dú)立非常重要。

　　【陳光中】：害了被告人及其辯護(hù)人的辯護(hù)權(quán)以及被害人及其代理人的權(quán)益，因?yàn)槿龣C(jī)關(guān)的配合，一配合，往往就是對(duì)付被追究刑事責(zé)任的人，也就是犯罪嫌疑人、被告人以及訴訟代理人，這樣辯護(hù)權(quán)往往被削弱，在實(shí)踐里甚至于造成三機(jī)關(guān)聯(lián)合起來(lái)去對(duì)付、壓制、打擊辯護(hù)律師，這種情況在實(shí)踐當(dāng)中也有出現(xiàn)。所以，現(xiàn)在三機(jī)關(guān)在運(yùn)作里，要善待律師，要注意發(fā)揮律師的重要作用，這也是彌補(bǔ)三機(jī)關(guān)關(guān)系的缺陷的一方面。

　　【主持人】：感謝您對(duì)這個(gè)問(wèn)題的解讀。那么您認(rèn)為如何才能做到“加強(qiáng)和規(guī)范對(duì)司法活動(dòng)的法律監(jiān)督和社會(huì)監(jiān)督”呢?

　　【陳光中】：法律監(jiān)督，我認(rèn)為主要是兩個(gè)方面，一個(gè)方面是各級(jí)人大及其常委會(huì)對(duì)我們的司法機(jī)關(guān)的監(jiān)督。另外一方面的監(jiān)督，來(lái)自檢察院，它作為專(zhuān)門(mén)的法律監(jiān)督機(jī)關(guān)的監(jiān)督。檢察院的監(jiān)督要處理好它既是指控犯罪的專(zhuān)門(mén)機(jī)關(guān)、追訴犯罪的專(zhuān)門(mén)機(jī)關(guān)，同時(shí)它又富有監(jiān)督的任務(wù)，它要正確地處理這兩方面，不要把自己成為專(zhuān)門(mén)追究犯罪的專(zhuān)門(mén)機(jī)關(guān)，它要客觀、公正地行使自己的職權(quán)。

　　【陳光中】：另一方面，現(xiàn)在檢察機(jī)關(guān)的法律監(jiān)督確實(shí)還存在一個(gè)問(wèn)題，就是它的監(jiān)督權(quán)具有彈性、軟性，干預(yù)性、強(qiáng)制性顯得很不夠，許多法律條文的規(guī)定，檢察院發(fā)現(xiàn)偵查機(jī)關(guān)或者是審判機(jī)關(guān)在司法過(guò)程里有違法的行為，它提出建議要對(duì)方加以糾正，這個(gè)建議是可以接受，也可以不接受，所以這是一種比較柔性的規(guī)定。

　　【陳光中】：另外一種情況，盡管不是建議，而是提出意見(jiàn)、要求，要求你應(yīng)當(dāng)改正。這應(yīng)該說(shuō)有一定的剛性，但是嚴(yán)格說(shuō)起來(lái)，也沒(méi)有強(qiáng)制性。因?yàn)橐竽銘?yīng)當(dāng)改進(jìn)，這就有一個(gè)問(wèn)題，如果我不改進(jìn)，后果如何，法律上沒(méi)有規(guī)定，法律只規(guī)定你應(yīng)當(dāng)糾正，但是如果不糾正，檢察院有什么辦法?譬如不糾正，檢察院就要自己直接有權(quán)去糾正，或者是檢察院要直接追究你不糾正的一定的法律責(zé)任。這些規(guī)定，法律上都沒(méi)有規(guī)定。

　　【陳光中】：所以我覺(jué)得現(xiàn)在檢察院的法律監(jiān)督實(shí)際上在某種問(wèn)題上、某種意義上來(lái)說(shuō)，往往是流于形式，不能貫徹執(zhí)行。當(dāng)然，各級(jí)人民代表大會(huì)及其常委會(huì)的監(jiān)督，現(xiàn)在也是監(jiān)督力度不夠，它的監(jiān)督往往是通過(guò)內(nèi)務(wù)司法委員會(huì)及其相關(guān)司法組織經(jīng)過(guò)調(diào)查、每年檢查執(zhí)法情況進(jìn)行監(jiān)督，所以這種監(jiān)督總體來(lái)說(shuō)還是可以，因?yàn)槿珖?guó)人大及其常務(wù)委員會(huì)、以及地方人大對(duì)個(gè)案具體進(jìn)行監(jiān)督，嚴(yán)格說(shuō)起來(lái)也并不是十分必要或者可行的，也做不到。所以，檢察機(jī)關(guān)的法律監(jiān)督要加強(qiáng)剛性，這樣才能夠使法律監(jiān)督更加有效一點(diǎn)。

　　【主持人】：您覺(jué)得應(yīng)該如何加強(qiáng)剛性的監(jiān)督，來(lái)改變監(jiān)督疲軟的狀況呢?

　　【陳光中】：司法解釋是很難解決這個(gè)問(wèn)題，如果幾機(jī)關(guān)聯(lián)合作司法解釋?zhuān)策€有一定的效果，在某種意義上需要通過(guò)立法來(lái)完善，也就是要規(guī)定檢察機(jī)關(guān)的監(jiān)督如果提出了意見(jiàn)不糾正，會(huì)產(chǎn)生什么樣的法律后果，主要是在這個(gè)方面要進(jìn)一步具體化，要區(qū)別情況，對(duì)某些問(wèn)題就要具體化。

　　【陳光中】：我舉個(gè)例子，現(xiàn)在檢察機(jī)關(guān)對(duì)逮捕羈押的必要性要進(jìn)行審查。這次刑訴法修改，是保障人權(quán)的重要措施之一，防止錯(cuò)捕或者是長(zhǎng)期羈押的措施。但問(wèn)題就是剛才所說(shuō)的，檢察院提出建議了或者是提出問(wèn)題了，說(shuō)逮捕有問(wèn)題或者逮捕以后羈押時(shí)間過(guò)長(zhǎng)超過(guò)期限了，你必須要趕快放人。檢察機(jī)關(guān)提出來(lái)的這種糾正意見(jiàn)，如果公安機(jī)關(guān)不聽(tīng)，怎么辦?沒(méi)有說(shuō)公安機(jī)關(guān)接到這種通知以后，公安機(jī)關(guān)如果不聽(tīng)，有什么后果?當(dāng)然，一般說(shuō)來(lái)，如果檢察院提出來(lái)，公安機(jī)關(guān)一般的情況下是會(huì)尊重的。尊重同必須服從還是兩碼事，所以應(yīng)該讓檢察機(jī)關(guān)在這種問(wèn)題上，他有權(quán)作出決定，如果我提出意見(jiàn)，你羈押時(shí)間過(guò)長(zhǎng)，必須放人了，那么他不放，你作出決定，公安機(jī)關(guān)對(duì)這個(gè)決定必須要執(zhí)行。這樣在某種需要的情況下，有的非常重要的問(wèn)題沒(méi)有給他一種強(qiáng)制力的監(jiān)督作為后盾，他的監(jiān)督是蒼白無(wú)力的。

　　【主持人】：謝謝您的解讀。

　　【主持人】：可以說(shuō)，《決定》中關(guān)于“完善人權(quán)司法保障制度”的內(nèi)容也是司法改革當(dāng)中的一大亮點(diǎn)。您覺(jué)得這方面內(nèi)容的主要意義體現(xiàn)在哪些方面呢?

　　【陳光中】：《憲法》在2004年增加規(guī)定“國(guó)家尊重和保障人權(quán)”，這是一個(gè)非常重要的、符合社會(huì)潮流的規(guī)定。這個(gè)規(guī)定要落實(shí)到各個(gè)方面，同時(shí)更重要的是要在我們的司法中加以規(guī)定。這次《決定》里明確提出來(lái)“要完善人權(quán)的司法保障”，說(shuō)明我們要進(jìn)一步落實(shí)憲法的規(guī)定，在司法中更加充分地體現(xiàn)。所以，我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題非常重要，一個(gè)國(guó)家是否民主法制，一個(gè)非常重要的標(biāo)志就是看人權(quán)保障的力度如何，人權(quán)保障沒(méi)有力度，沒(méi)有得到充分的體現(xiàn)，應(yīng)該說(shuō)還不能認(rèn)為就是民主法制國(guó)家。我們國(guó)家社會(huì)主義的民主法制國(guó)家，在這方面以人為本，理所當(dāng)然地應(yīng)該在司法上加強(qiáng)人權(quán)保障。

　　【主持人】：對(duì)于《決定》中提到的“進(jìn)一步規(guī)范查封、扣押、凍結(jié)、處理涉案財(cái)物的司法程序”的內(nèi)容，您覺(jué)得這是確保涉案財(cái)物處理的法治化、規(guī)范化、公開(kāi)化的主要手段嗎?如何進(jìn)一步規(guī)范司法程序呢?

　　【陳光中】：這個(gè)問(wèn)題實(shí)際上涉及到公民、法人的財(cái)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)問(wèn)題，在司法權(quán)的過(guò)程中，無(wú)論是民事、刑事或者是行政，往往對(duì)公民的財(cái)產(chǎn)諸益保護(hù)的不夠，特別是刑事案件里追究犯罪的過(guò)程中，非法侵犯犯罪嫌疑人、被告人的財(cái)產(chǎn)，不符合程序的、非程序正當(dāng)化地去扣押、查封，甚至于沒(méi)收犯罪嫌疑人、被告人的財(cái)產(chǎn)屢屢發(fā)生，而且成為一種比較明顯的通病。比如講，現(xiàn)在實(shí)踐中有所發(fā)生的，在還沒(méi)有立案?jìng)刹?，而是在初步立案?jìng)刹橹暗囊话阏{(diào)查過(guò)程里，有的偵查機(jī)關(guān)就動(dòng)手把犯罪嫌疑人的財(cái)產(chǎn)凍結(jié)了、查封了，實(shí)際上這種用行政手段先給查封的現(xiàn)象也有發(fā)生。

　　【陳光中】：另外在偵查過(guò)程中是允許財(cái)產(chǎn)的凍結(jié)、查封、扣押是允許的，但是程序上也是有問(wèn)題，比如說(shuō)有的非法所得、初步掌握的500萬(wàn)，他凍結(jié)財(cái)產(chǎn)、查封的財(cái)產(chǎn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)差距500萬(wàn)，而是1000萬(wàn)甚至于更多，特別是過(guò)去“打黑”的過(guò)程中，所謂的黑老大，往往是一個(gè)相當(dāng)規(guī)模公司的老板，一打黑，馬上對(duì)財(cái)產(chǎn)進(jìn)行全部的查封，使他的案件還沒(méi)有結(jié)束，這個(gè)案件的罪名是不是成立，還沒(méi)有最后的結(jié)論，但他公司所有的財(cái)產(chǎn)都已經(jīng)被全部查封了，所以這樣就對(duì)公民以及特別對(duì)一些私有企業(yè)的財(cái)產(chǎn)應(yīng)該說(shuō)保護(hù)的很不夠，而且受到嚴(yán)重的侵犯。

　　【陳光中】：另外還有一種情況是，有的偵查部門(mén)或者其他的司法機(jī)關(guān)，把財(cái)產(chǎn)不僅查封了，而且提前使用了，案子還沒(méi)有結(jié)束，他已經(jīng)把它查封的汽車(chē)、查封的房子，還有查封其他的東西，汽車(chē)已經(jīng)作為公車(chē)換個(gè)牌子給使用了，到時(shí)候案件結(jié)束了，如果是無(wú)罪，車(chē)已經(jīng)全部報(bào)廢了，已經(jīng)用的很舊了，甚至于用壞了，你還要公安機(jī)關(guān)給你賠嗎?類(lèi)似這種情況屢屢發(fā)生，我們的程序法這方面有規(guī)定，這次刑訴法以及后面補(bǔ)充的司法解釋?zhuān)谶@個(gè)方面也有所防范，但是力度不夠、完善不夠。

　　【陳光中】：譬如說(shuō)，我們現(xiàn)在也規(guī)定，初查的時(shí)候不得查封、扣押財(cái)產(chǎn)，司法解釋也有規(guī)定。現(xiàn)在也有規(guī)定，案件偵查過(guò)程中的財(cái)產(chǎn)，到審查起訴、審判的時(shí)候，財(cái)產(chǎn)不許動(dòng)，到了判決生效以后再來(lái)處理被查封凍結(jié)的財(cái)產(chǎn)，這也有規(guī)定。但有的時(shí)候這些規(guī)定并沒(méi)有使得有關(guān)機(jī)關(guān)完全遵守，遵守的不夠。所以現(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題上，在實(shí)踐中，還是一個(gè)比較嚴(yán)重的問(wèn)題。而且按照西方的做法，財(cái)產(chǎn)的查封、扣押，更不要說(shuō)沒(méi)收了，它不是由偵查機(jī)關(guān)自己定的，西方的做法，偵查機(jī)關(guān)無(wú)權(quán)直接對(duì)這些財(cái)產(chǎn)進(jìn)行查封扣押，它是由法院決定的。如果你要查封，你要報(bào)到法院，由法院的預(yù)審法官或者是相關(guān)的法官來(lái)作出決定是否查封。我們國(guó)家是誰(shuí)偵查誰(shuí)就有權(quán)來(lái)處理、查封財(cái)產(chǎn)、扣押財(cái)產(chǎn)。

　　【陳光中】：現(xiàn)在我們?cè)谶@個(gè)問(wèn)題上如何完善，一定程度上也涉及體制改革以及運(yùn)行機(jī)制改革的問(wèn)題。如果按目前的情況，恐怕保障起來(lái)會(huì)有困難。甚至于財(cái)產(chǎn)查封以后，如果是非法的，申訴救濟(jì)也很不得力。比如說(shuō)申訴救濟(jì)，偵查機(jī)關(guān)申訴救濟(jì)，就要向檢察機(jī)關(guān)提出反映問(wèn)題，檢察機(jī)關(guān)也無(wú)能為力。法院在法律上也沒(méi)有明文規(guī)定法院去救濟(jì)，所以現(xiàn)在要一攬子統(tǒng)籌問(wèn)題解決。譬如講，如果偵查機(jī)關(guān)在這個(gè)方面侵犯犯罪嫌疑人、被告人的財(cái)產(chǎn)權(quán)，非法侵犯，那么申訴到檢察院，檢察院怎么能夠有力地、及時(shí)地加以糾正、處理、救濟(jì)。而且檢察機(jī)關(guān)本身有自偵案件，檢察機(jī)關(guān)對(duì)于職務(wù)犯罪、腐敗犯罪是自偵的，自己偵查。檢察機(jī)關(guān)自己偵查的案件，如果在這個(gè)方面非法侵犯犯罪嫌疑人的財(cái)產(chǎn)權(quán)，那么誰(shuí)來(lái)糾正?現(xiàn)在法律沒(méi)有規(guī)定說(shuō)由法院去給他糾正。所以說(shuō)這個(gè)問(wèn)題上，在制度上、規(guī)范上，從立法到司法解釋?zhuān)幸?guī)定、有要求，但力度不夠、完善不夠，所以需要在歸置上要加以進(jìn)一步完善。

　　【陳光中】：　如何完善搜查、扣押、凍結(jié)、沒(méi)收財(cái)產(chǎn)這方面的程序，從程序上完善，我認(rèn)為要考慮偵查機(jī)關(guān)本身要把它的權(quán)力移交給檢察院，也就是說(shuō)偵查機(jī)關(guān)需要沒(méi)收、需要處理財(cái)產(chǎn)的時(shí)候，要報(bào)請(qǐng)檢察院批準(zhǔn)。檢察院自偵案件涉及到犯罪嫌疑人財(cái)產(chǎn)處理，要報(bào)請(qǐng)法院批準(zhǔn)、審批。我覺(jué)得這樣過(guò)一個(gè)審查程序，將增加一個(gè)審查程序、批準(zhǔn)程序，我覺(jué)得這樣更加慎重一點(diǎn)。同時(shí)這也是世界各國(guó)，西方民主法制國(guó)家的通行做法。西方國(guó)家涉及到財(cái)產(chǎn)權(quán)的問(wèn)題，都是由法院做，在前面的偵查機(jī)關(guān)都是由法院做。我們國(guó)家結(jié)合中國(guó)的國(guó)情，偵查階段，通常公安機(jī)關(guān)偵查，由檢察院批準(zhǔn)。就等于現(xiàn)在的逮捕權(quán)由檢察機(jī)關(guān)掌握，這個(gè)道理是一樣的。我覺(jué)得還是要增加一個(gè)批準(zhǔn)的程序。檢察院自己批準(zhǔn)自己，這樣也不合適。所以要移交給法院。

　　【陳光中】：如果說(shuō)現(xiàn)在這樣改，我覺(jué)得還有難度，還有立法上的阻礙，那么退而求其次，偵查機(jī)關(guān)侵犯了犯罪嫌疑人的財(cái)產(chǎn)權(quán)的時(shí)候，向檢察院提出申訴。檢察院申訴如果解決不了，特別是自偵案件解決不了，向法院申訴，而不是經(jīng)過(guò)批準(zhǔn)，是事后救濟(jì)，至少要達(dá)到事后救濟(jì)，而且這個(gè)救濟(jì)是比較有力度的救濟(jì)，能夠及時(shí)解決，至少要涉及這樣的救濟(jì)程序，否則現(xiàn)在這個(gè)局面還是很難改觀。

　　【主持人】：感謝您與廣大網(wǎng)友分享您的深入思考。我們也看到《決定》中提出“健全錯(cuò)案防止、糾正、責(zé)任追究機(jī)制”，您認(rèn)為應(yīng)該如何來(lái)健全這個(gè)機(jī)制呢?

　　【陳光中】：錯(cuò)案的發(fā)生，應(yīng)該說(shuō)是最大的司法不公，因此首先我們以嚴(yán)防，要最大限度地去減少、杜絕錯(cuò)案的發(fā)生。如果發(fā)生了錯(cuò)案，一方面要及時(shí)地糾正、發(fā)現(xiàn)、糾正，另一方面涉及到辦案者的法律責(zé)任問(wèn)題，辦案者包括偵查人員、檢查人員、以至于審判人員。按照有權(quán)必有責(zé)的精神和原則，應(yīng)該說(shuō)他要承擔(dān)一定的責(zé)任，但是要區(qū)別對(duì)待。所謂的區(qū)別對(duì)待，就是人非圣賢，焉能無(wú)錯(cuò)。檢察官一樣、法官也一樣，正常人也一樣，他是人，不是神，一點(diǎn)錯(cuò)誤不能犯，應(yīng)該說(shuō)對(duì)他的要求是過(guò)于苛刻，也不現(xiàn)實(shí)。但是辦的錯(cuò)案、冤案有多種情況，有的是認(rèn)識(shí)上的錯(cuò)誤，他認(rèn)為這個(gè)案件這么辦就是正確的，認(rèn)為這個(gè)證據(jù)就已經(jīng)是達(dá)到了確實(shí)充分了，因此就定為有罪。他出于公心，出于追究犯罪的責(zé)任感，他這樣作出決定。另外一種錯(cuò)誤是一種工作上疏忽的錯(cuò)誤，工作上麻痹大意，有一種職務(wù)上的疏忽。再一種嚴(yán)重的錯(cuò)誤是明知故犯、貪贓枉法，故意冤枉無(wú)辜，故意地放縱犯罪。這三種情況都是不一樣的，第一種情況是認(rèn)識(shí)上的錯(cuò)誤，應(yīng)該說(shuō)總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，教育他今后更加提高水平，不應(yīng)該作處理。第二種情況是工作上的疏忽造成的，如果造成嚴(yán)重后果的，應(yīng)該有紀(jì)律處分。第三種情況是貪贓枉法，故意制造冤案、錯(cuò)案，這種肯定要追究刑事責(zé)任。所以要區(qū)別對(duì)待。

　　【陳光中】：現(xiàn)在中央還提出，對(duì)錯(cuò)案的追究責(zé)任要終身追究。也就是你辦過(guò)的案件，哪怕你退休了，你調(diào)到別的工作崗位上去了，也要追究。這就對(duì)他們?cè)斐闪撕艽蟮膲毫?，這種壓力反過(guò)來(lái)使他在辦理案件中更加認(rèn)真負(fù)責(zé)、高度負(fù)責(zé)，不敢有絲毫怠慢，應(yīng)該說(shuō)這是一個(gè)好事。但我還是那個(gè)看法，一定要區(qū)別對(duì)待，一定要保護(hù)司法人員辦案的積極性，兩者要結(jié)合起來(lái)，結(jié)合得好，才能夠最大限度地減少冤假錯(cuò)案，同時(shí)也不至于挫傷司法人員辦案的積極性。在這個(gè)問(wèn)題上要認(rèn)真處理，要解決好。

　　【陳光中】：還有一個(gè)問(wèn)題，過(guò)去下一些破案的指標(biāo)，命案必破，這些指標(biāo)也造成了一些錯(cuò)案。因?yàn)槟阋笏副仨氁?，至少要達(dá)到90%以上或者是多少以上，這樣的高壓之下，他破案就有可能采用一些非正當(dāng)?shù)氖侄?，因此增加了錯(cuò)案、冤案的可能性。所以有的還是要同配套的改革結(jié)合起來(lái)，但總的來(lái)說(shuō)，我們要堅(jiān)定不移地堅(jiān)持嚴(yán)防冤案錯(cuò)案出現(xiàn)的方針，最大限度地減少冤案、錯(cuò)案的發(fā)生。特別是在死刑案件上，絕對(duì)不能發(fā)生錯(cuò)殺。因?yàn)槿祟^落地，不能生出來(lái)。生命一旦被剝奪，不可能還原。所以要保證在死刑案件里辦成鐵案，并不等于說(shuō)別的案件不要辦成鐵案，但是死刑案件如果不申辦成鐵案的話(huà)，后果更加嚴(yán)重。

　　【主持人】：可以說(shuō)，刑訊逼供也是造成冤假錯(cuò)案的一個(gè)主要原因之一，對(duì)這方面的內(nèi)容，《決定》中提出，“嚴(yán)禁刑訊逼供、體罰虐待，嚴(yán)格實(shí)行非法證據(jù)排除規(guī)定”，您覺(jué)得如何才能在改革的實(shí)踐當(dāng)中，把這部分內(nèi)容真正的貫徹落實(shí)呢?

　　【陳光中】：刑訊逼供以及變相的刑訊逼供，實(shí)踐證明是造成冤案、錯(cuò)案的最重要的原因之一。據(jù)有的統(tǒng)計(jì)，90%多的冤案都同刑訊逼供有關(guān)系。所以，刑訊逼供是必須要嚴(yán)禁，必須要最大限度地杜絕。這次《決定》里也明確提出來(lái)，去年《刑訴法》的修改在防止冤假錯(cuò)案采取的多種措施，也就是我們通常講的“組合拳”出擊嚴(yán)防刑訊逼供，應(yīng)該說(shuō)也取得了一定的效果，但現(xiàn)在也還存在一些問(wèn)題，有些界限不明。現(xiàn)在絕大多數(shù)的案件不是采取赤裸裸的刑訊逼供，而是采取變相的，比如說(shuō)像曬、烤、凍、餓這樣的措施。還有更常見(jiàn)的是疲勞訊問(wèn)，有的司法解釋明確規(guī)定，疲勞訊問(wèn)是在變相刑訊逼供的范圍。但什么是疲勞訊問(wèn)?12小時(shí)還是24小時(shí)、還是36小時(shí)、48小時(shí)?實(shí)踐中有的疲勞訊問(wèn)已經(jīng)很長(zhǎng)時(shí)間了，也沒(méi)有說(shuō)是非法證據(jù)。

　　【陳光中】：現(xiàn)在我們嚴(yán)禁刑訊逼供的一個(gè)很重要的措施，救濟(jì)性、自裁性的非法證據(jù)排除，也就是非法收集到的證據(jù)，依法加以排除，不能作為證據(jù)來(lái)使用，不能作為定案的根據(jù)。在這樣的情況下，就會(huì)涉及到我們?nèi)绾伟逊伤?guī)定的刑訊逼供等手段加以細(xì)化，加以具體化，能夠得到更加切實(shí)的實(shí)施。

　　【主持人】:我們也看到了《決定》中提出要“逐步減少適用死刑罪名”，您對(duì)這個(gè)內(nèi)容有何看法呢?或者說(shuō)這樣一個(gè)內(nèi)容透露出怎樣的信號(hào)呢?

　　【陳光中】：這個(gè)內(nèi)容也是醞釀了很長(zhǎng)時(shí)間，這次終于由中央的《決定》提出來(lái)，我非常支持，認(rèn)為符合世界潮流和社會(huì)潮流。透露出來(lái)的信號(hào)，我認(rèn)為總體來(lái)說(shuō)是要逐步減少死刑案件的適用，也就是說(shuō)更加嚴(yán)格控制和適用死刑，因?yàn)槎唐谥畠?nèi)廢除死刑，不符合現(xiàn)實(shí)，但是我們相對(duì)地減少死刑的適用，那還是有可能，也有必要的。

　　【陳光中】：　所以，這個(gè)信息透露出來(lái)我們要逐步減少使用，我們也要考慮在逐步減少的同時(shí)，要注意社會(huì)穩(wěn)定、維持社會(huì)秩序、打擊犯罪力度同適當(dāng)?shù)臏p少死刑之間的平衡，也要注意這個(gè)問(wèn)題。不要因?yàn)橹鸩綔p少死刑引起社會(huì)治安、社會(huì)秩序的惡化?？傮w只要處理得好，這樣做是完全可以的。至于具體減少適用死刑罪名，現(xiàn)在刑法界也有很多的研究，一般說(shuō)來(lái)，主要是在非暴力犯罪的案件里減少死刑。也就是非暴力犯罪還保留一些死刑，大部分或者是原則上可以取消。刑法界的學(xué)者，我個(gè)人也支持這么一個(gè)觀點(diǎn)，現(xiàn)在的非暴力犯罪里，除了有兩種罪名可以考慮保留死刑，一個(gè)是貪污受賄腐敗案件，因?yàn)楝F(xiàn)在腐敗案件如果取消死刑，恐怕并不是老百姓的要求。因?yàn)楦瘮“讣壳皝?lái)看還比較嚴(yán)重，一些非常重大的、數(shù)量非常大的嚴(yán)重的腐敗案件，個(gè)別人還是要判死刑。還有一類(lèi)是毒品犯罪，有的毒品犯罪是武裝的，有的毒品犯罪還是非暴力的，毒品犯罪對(duì)中國(guó)國(guó)家，特別是對(duì)人民的健康損害很大。所以，那些巨額販毒的個(gè)別的所謂“毒梟”這樣的人物，恐怕死刑案件還有有保留的必要。除了這兩種之外，其他的，特別是經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的犯罪，我認(rèn)為要考慮取消。包括金融詐騙等，我認(rèn)為取消了以后，總體來(lái)說(shuō)，對(duì)整個(gè)的社會(huì)不只會(huì)造成社會(huì)秩序的影響，而且我們對(duì)犯罪的控制、社會(huì)的穩(wěn)定主要不是靠死刑，而是靠綜合治理?？克佬虂?lái)解決問(wèn)題，那不是治本，而是治標(biāo)。

　　【主持人】：剛剛陳老師為我們解讀了許多關(guān)于深化司法體制改革、完善人權(quán)司法保障制度等方面的內(nèi)容。那么，想讓這些改革構(gòu)想真真正正的從文字變成現(xiàn)實(shí)，應(yīng)該怎么做?請(qǐng)您來(lái)概括一下。

　　【陳光中】：把現(xiàn)在的藍(lán)圖轉(zhuǎn)化為現(xiàn)實(shí)，我認(rèn)為有三條：第一，轉(zhuǎn)變觀念，更加樹(shù)立民主、法制、人權(quán)的思維。第二，排除阻力，改革會(huì)觸動(dòng)一些方方面面的利益、觸動(dòng)一些方方面面的觀念，以及要修改一些法律制度，它有阻力是不可避免的，要下決心排除阻力，克服困難。第三，加強(qiáng)規(guī)制，加強(qiáng)立法、司法解釋以及其他制度方面的創(chuàng)新改變。這樣才能使我們改革決定的措施能夠真正地推進(jìn)，取得成效，取得成功。

　　【主持人】：感謝陳老師的精彩解讀。通過(guò)今天的訪談，不僅讓我們對(duì)《決定》有了更深刻的認(rèn)識(shí)，也讓我們對(duì)全面推進(jìn)司法體制改革，讓廣大群眾感受到公平正義就在身邊有了更多的期待。

　　【主持人】：最后再次感謝陳老師接受我們的訪談，謝謝您!

　　【主持人】：本期訪談就到這里，感謝收看，再見(jiàn)。